1: YG防衛軍 ★@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 20:47:34.67 ID:???*.net
Jリーグは8日のJ1~J3合同実行委員会でJ1、J2クラブの2軍に当たるセカンドチームをJ3に参戦させる案を議論した。実戦経験不足が課題になっている若手強化のため。早ければ来季からの導入を視野に検討を続ける。
(*゚∀゚)っ続きはリンク先から
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2015/09/08/kiji/K20150908011092090.html
(*゚∀゚)っ続きはリンク先から
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2015/09/08/kiji/K20150908011092090.html
2: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 20:49:08.74 ID:VP5SVDFD0.net
サテライトリーグ復活でいいだろ
3: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 20:51:54.44 ID:9gBdwf1W0.net
ジェフユナイテッド千葉リザーブズを自分達で潰しておいてやっぱりリザーブチーム出場させまぁーすとかナメてんのかコイツラは
マジでクラブの努力を小馬鹿にしてる連中だな
マジでクラブの努力を小馬鹿にしてる連中だな
5: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:01:20.81 ID:15GLJev60.net
いきなりJ3にぶち込むの?
6: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:03:31.49 ID:/uZKGqZy0.net
今のU-22は話にならない
レベルの低いJ3でもブービー争いをしてる
レベルの低いJ3でもブービー争いをしてる
38: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:56:08.04 ID:Sp5aPmUP0.net
>>6
前日集合だから連携も戦術もなにもないんだよね
それぞれのクラブで2軍として出たほうがモチベーションもプレイの質も向上する
前日集合だから連携も戦術もなにもないんだよね
それぞれのクラブで2軍として出たほうがモチベーションもプレイの質も向上する
57: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 00:14:44.13 ID:3y7pZZit0.net
>>6
早々単純じゃない
要は4バックで戦っているチームから選手を固めれば、相当強いチームを準備できるのは判ってる
しかしJFAからのトップダウンで、無理くり期待の選手(笑)を押し付けられる節は、ボロ負けしやすい構図
早々単純じゃない
要は4バックで戦っているチームから選手を固めれば、相当強いチームを準備できるのは判ってる
しかしJFAからのトップダウンで、無理くり期待の選手(笑)を押し付けられる節は、ボロ負けしやすい構図
7: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:07:58.08 ID:x/oQ/7Ak0.net
サテライト復活でいい
エリアを6つ以上に分ければコストも下げられるだろ
エリアを6つ以上に分ければコストも下げられるだろ
45: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 22:44:43.14 ID:+LrxDkFI0.net
>>7
昔のサテライトはベテランの調整の場にもなってて育成の用をなさなかったから、いらない。。。
昔のサテライトはベテランの調整の場にもなってて育成の用をなさなかったから、いらない。。。
8: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:08:15.66 ID:IUwzYYuWO.net
これ、要はライセンス制が逆にJ3入りするクラブを困難にしてるのが背景にあるよなw
9: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:09:18.15 ID:60V1JuWh0.net
若手が3部リーグで経験積むのはいいことなんじゃね
ちなみにスペインリーグ3部所属時代
ビジャ 19歳 35試合13ゴール
ペドロ 20歳 32試合 6ゴール
メッシ 17歳 17試合 6ゴール
ボージャン 17歳 22試合10ゴール
ジョレンテ 19歳 16試合 4ゴール
ネグレド 19歳 12試合 1ゴール
ソルダード 18歳 34試合 21ゴール
指宿 20歳 35試合 12ゴール
ちなみにスペインリーグ3部所属時代
ビジャ 19歳 35試合13ゴール
ペドロ 20歳 32試合 6ゴール
メッシ 17歳 17試合 6ゴール
ボージャン 17歳 22試合10ゴール
ジョレンテ 19歳 16試合 4ゴール
ネグレド 19歳 12試合 1ゴール
ソルダード 18歳 34試合 21ゴール
指宿 20歳 35試合 12ゴール
10: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:09:29.53 ID:J3eN2zvz0.net
2軍って表現がサッカーファンの気に障りそうだな
11: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:09:40.81 ID:gUM3qmwD0.net
おいおい、J3は昇格のかかってるリーグだぞ
買っても負けても関係ない連中がこれ以上増えるのは明らかに邪魔だし妨害だわ
普通にサテライト復活させろよ、J3を荒らすなよ
買っても負けても関係ない連中がこれ以上増えるのは明らかに邪魔だし妨害だわ
普通にサテライト復活させろよ、J3を荒らすなよ
12: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:11:34.48 ID:ibIuzi2u0.net
>>11
よくは知らないけどJ3のチーム数が増えた方が地域リーグ分割とかできて
移動費が軽減されるとかあるんじゃね?
よくは知らないけどJ3のチーム数が増えた方が地域リーグ分割とかできて
移動費が軽減されるとかあるんじゃね?
13: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:12:31.14 ID:15GLJev60.net
>>11
JFLにも門番おったやろ
JFLにも門番おったやろ
14: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:13:37.52 ID:Nqqojulm0.net
>>11
J3は降格が無いんだから、負けても平気だろうが
偉そうなこと言ってんじゃねぇよ、J3ごときが
J3は降格が無いんだから、負けても平気だろうが
偉そうなこと言ってんじゃねぇよ、J3ごときが
25: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:31:50.25 ID:AXqwvkCAO.net
>>11
そんなひ弱なことほざいてる奴等は
一生昇格は無理だよ
欧州の各国の下部リーグみてみろや
そんなひ弱なことほざいてる奴等は
一生昇格は無理だよ
欧州の各国の下部リーグみてみろや
26: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:32:44.40 ID:CkEPF9DV0.net
>>11
3部リーグあたりにセカンドチームが参戦するのは別に珍しい話ではないけどな
3部リーグあたりにセカンドチームが参戦するのは別に珍しい話ではないけどな
108: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 03:54:00.74 ID:wqlw3UVR0.net
>>11
勝っても負けても関係ないって言うけど、勝たなきゃいけないチームがそこにも勝てないならJ2上がっても無理なんじゃない?
勝っても負けても関係ないって言うけど、勝たなきゃいけないチームがそこにも勝てないならJ2上がっても無理なんじゃない?
15: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:14:48.39 ID:lMohaWKj0.net
準決あたりでも代表いないのに最近までベスメン規定があったりしてた、
中途半端なナビをどうにかすればいいのに。
スタメン合計年齢260歳未満、超えたら-1、5歳毎-1で始まるとかやればいいと思うけどな。
どうせナビ見るのはJリーグ見る人たちでもコアな人達なんだし、
普段見られない若手を見られた方がむしろ喜ぶと思うけどな。
中途半端なナビをどうにかすればいいのに。
スタメン合計年齢260歳未満、超えたら-1、5歳毎-1で始まるとかやればいいと思うけどな。
どうせナビ見るのはJリーグ見る人たちでもコアな人達なんだし、
普段見られない若手を見られた方がむしろ喜ぶと思うけどな。
16: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:15:55.14 ID:gNNc0Udc0.net
ジェフユナイテッド市原千葉リザーブズの復活である。
17: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:18:57.61 ID:RhS9TpKc0.net
これはどうなんだろうな
U22あるし
U22あるし
20: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:22:28.87 ID:uzJEtuI70.net
>>17
あれほとんど機能してないでしょ
前日に集まって試合して終わりだから
あれほとんど機能してないでしょ
前日に集まって試合して終わりだから
18: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:19:28.44 ID:JjeJMrV10.net
今回のJリーグラボでセカンドチームの参入についてチェアマンが話してたな
スペイン厨の原博美がスペインを真似てこれやりたいんだろ?w
スペイン厨の原博美がスペインを真似てこれやりたいんだろ?w
24: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:31:16.85 ID:gLWqkvLZ0.net
1軍でけが人が出たら1軍に選手をとられて2軍は不戦敗か?
32: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:41:49.48 ID:CkEPF9DV0.net
>>24
ユースの選手を2種登録しておいて呼ぶようにするんじゃないの
というか、怪我人いなくてもトップ昇格が見込まれるユースの選手は使っていくようになると思うけどね
ユースの選手を2種登録しておいて呼ぶようにするんじゃないの
というか、怪我人いなくてもトップ昇格が見込まれるユースの選手は使っていくようになると思うけどね
29: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:35:11.19 ID:uzJEtuI70.net
まあでもトップチームの下のカテゴリーまで2軍も昇格出来るようにして欲しいけどね
J1に所属しているチームの2軍はJ2まで昇格できる形
J1に所属しているチームの2軍はJ2まで昇格できる形
33: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:45:48.06 ID:caX0j+Py0.net
J3ごときがというそもそもJリーグごときが欧州上位リーグの猿まねしてもな
とJ22の惨憺たる状況を見てると思う
向こうとはレベルが違うし
何よりJ3のチームからすれば邪魔でしかないしな
とJ22の惨憺たる状況を見てると思う
向こうとはレベルが違うし
何よりJ3のチームからすれば邪魔でしかないしな
37: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 21:51:23.69 ID:uzJEtuI70.net
J3の選手からしても相手がJ1J2の2軍だったらスカウトの目に触れる可能性も高くなるし
個人昇格を狙うには悪いことはない
個人昇格を狙うには悪いことはない
39: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 22:01:10.79 ID:QstIVZtc0.net
Bチームって欧州じゃわりとあるな
40: J2@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 22:03:51.73 ID:YW2GS9CE0.net
おい!借りパクしにくくなるじゃねーかよ
41: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 22:12:06.86 ID:+LrxDkFI0.net
>>40
それが目的だろ
グランパスやマリノスは大賛成だろうな
それが目的だろ
グランパスやマリノスは大賛成だろうな
46: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 23:00:05.25 ID:FHLcajxm0.net
これ経費の問題で一部のクラブしか出来なさそう・・
そもそも現在のU-22だって、ほぼJ1,J2のベンチに入れない選手が主だし。
そもそも現在のU-22だって、ほぼJ1,J2のベンチに入れない選手が主だし。
47: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 23:07:53.09 ID:eEyDHlDj0.net
こういう形でサテライトが復活するのはいいねえ
U-22はさすがにチーム練習なしなのは酷すぎたし
昇格しないチームが参加するのはJFLでもやってるしな
U-22はさすがにチーム練習なしなのは酷すぎたし
昇格しないチームが参加するのはJFLでもやってるしな
50: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 23:33:15.99 ID:QZc1EV+00.net
なんでサテライトがなくなったのかもう忘れたのかな?
51: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 23:33:50.17 ID:o1qN40+s0.net
J3チームの弄ばれてる感
58: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 00:16:03.65 ID:dGk2uJPT0.net
セカンドチームありだな
資金力のあるクラブの選手層が厚くなる
資金力のあるクラブの選手層が厚くなる
59: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 00:23:20.04 ID:xGy7iiPU0.net
セカンドチームやるならトップチームとの行き来を自由化しないと
2種登録の制度を活用するとか
2種登録の制度を活用するとか
62: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 00:26:35.09 ID:6NrTxHnS0.net
若手育成レンタル制度を利用すれば比較的自由に行き来できるんじゃないの
63: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 00:28:56.63 ID:awfI13LS0.net
エールみたいに育てばすぐ他から声がかかる環境なら選手は循環するけど
Jみたいなリーグでは絶対必要な措置だわ早くしようぜ
Jみたいなリーグでは絶対必要な措置だわ早くしようぜ
65: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 00:37:35.41 ID:KzXP3R8c0.net
金満のジェフユナイテッド市原・千葉でさえジェフリザーブスを資金難で維持できなかったのを忘れたのかよ。
貧乏クラブはそんな資金があるならトップチーム当てたいだろ。
貧乏クラブはそんな資金があるならトップチーム当てたいだろ。
67: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 00:41:49.30 ID:OU7S09130.net
J1リーグだと若手がまったく試合に出れなくて世代代表の強化に繋がらんもんな
73: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 00:45:50.59 ID:wY6RG7jO0.net
税金つっこんでそこまでする必要あるか? さすがに無駄遣いも度が過ぎてるだろ
77: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 01:11:36.50 ID:Lau7ioQSO.net
J3かJFLを2つか3つの地区制にすればいい
金を理由に無理矢理2ステージにしたんだしこっちもやればいいのに
金を理由に無理矢理2ステージにしたんだしこっちもやればいいのに
78: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 01:13:43.24 ID:2C/8KQMP0.net
これはいいんじゃないか?
若手にはどんどん実戦での経験積ませるべき
若手にはどんどん実戦での経験積ませるべき
81: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 01:18:53.02 ID:roBh2/Mq0.net
どんだけゆとり措置だよ
情けねえ
情けねえ
90: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 02:20:29.08 ID:XH+AiJK00.net
2軍作るならその分の人件費が増えるんだから
ある程度興行で利益が出る仕組みじゃないと無理でしょ
サテライトみたいな全て持ち出しじゃどのクラブも無理
ある程度興行で利益が出る仕組みじゃないと無理でしょ
サテライトみたいな全て持ち出しじゃどのクラブも無理
91: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 02:21:51.22 ID:XH+AiJK00.net
だからJ3でやるからギリギリ意味がある
地域リーグなんかだと金も取れないからサテライトと同じでどこも厳しい
地域リーグなんかだと金も取れないからサテライトと同じでどこも厳しい
101: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 02:44:06.97 ID:e2BNCsxN0.net
海外とかだとトップとセカンドが同じカテに入られないけど降格のないJ3だとどうすんの?
JFLに降格させるなら飛び級でJ3に入れた意味とか阿呆らしくならんか?
JFLに降格させるなら飛び級でJ3に入れた意味とか阿呆らしくならんか?
109: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/09(水) 06:14:47.11 ID:eIUfsBi30.net
J3は即席チームで毎回メンバー違うとか2軍の練習に使うとかもう何でもありだな。
この記事へのコメント
だいたい4部とか5部にいるのが普通(そもそもバルサBだって4部に落ちてたりするし)
無条件でJ3にBチームぶち込んで大丈夫?としか思えないのだが
県1部じゃダメなのか?J2の岡山のBチームである岡山ネクストがJFLだし
ジェフリザが旧JFLだから問題ないと踏んでいるんだろうか?
でもこれらって何の協力もない中で努力して、経営運営のリソースを裂いた結果、そこにいる(いた)んだけどな
原口とかあんまクラブでは活躍できてないけどJにいた時よりレベルが数段上がってるしな
戦争でもするんか 軍て
セカンドチームなんかに金かける余裕のあるクラブは少ないんじゃないか
むしろトップごと弱体化しそう
①【旧サテライトリーグはマジで無意味だったからやめた】
②【欧州はBチームを下部リーグorリザーブリーグ・年齢制限リーグがあるが 欧州は逆に「練習試合を全く行わない」】
③【Bチームとサテライトは、2軍と3軍であり同じどころか「全くの別物」!!】
ってなったら複雑だよね二軍消滅?
今の移籍既定を見直して、Jのサテライトはアマ契約主体で、都道府県リーグ、地域リーグ、JFLのいずれかに参加できるようにしたら。
J3にサテライト参加させると、仮に東西分割しても最大で40チーム程で、J1とJ2全チームがサテライト持ったらJに来たいチームの枠が無くなってしまう。
そうなると地域リーグに相当するJ4を、となるけど、だったら最初から地域リーグ参加でエエやん。
サテライトも、セカンドだけでなくサードとかその下とか、沢山持ちたい所も有るだろうし
そうなるとJ3だと吸収し切れない。
J1クラブの若手育成なんて目的で荒らされたらたまったもんじゃない。
若手育てたけりゃレンタルで出せよ。
J3→地域リーグ化
を目論んでるので有れば、セカンドのJ3参加も有りだな。
ただサードチームやそれ以下を持ちたい場合はどうするのか?
参加させられるカテゴリーがJ3だけだと、色々と柔軟性に欠ける気がする。
まだまだ日本サッカーに発展の余地があると思うとワクワクしてくるね。
これが都道府県リーグだと年2000万くらいに納まる
全国リーグのJ3に参加だと、アマ契約選手主体でも経費はJFLと同じくらい掛かるから、金無いチームだと持てないよね。
まずはJFL、地域リーグ、都道府県リーグのいずれかに参加出来るようにした方が、身の丈に合った運営ができると思うが。
これだと昇降格も有ってぬるま湯も防げるし、トップチームと同カテになってしまう事態も起こらない。
関東学生リーグ1部>JFLって事実を知った時は驚きだったが、
これを逆手に取って、JのU-22チームを学生リーグに参加させるのも一つの手。
セカンドチーム → J3に参加
U-22チーム(事実上のサードチーム) → 学生リーグに参加
アマチーム(事実上の4軍) → 一種(社会人)都道府県リーグに参加(昇降格有り)
U-18年代の選手は、力の有る者は上のカテにどんどん飛び級して行って、ユース終わったら上のいずれかに配属される。
そうすれば今より何倍も育成の厚みが増す
体力的に可能なクラブだけがやればいい
つかそれが世界的に見ても当たり前じゃね?
その通り
しかし、少なくともJ1のチームくらいは持つのが当たり前な流れにして行った方がいいよね。
今の日本はU-20年代で伸び悩むんだけど、これってU-18年代の選手の飛び級先が無いからなんだよね。
下の年代の選手は上の年代の選手とやるだけで自然と強化になる。
日本は現状、その年代の強化の術が無い
FC岐阜が降格したらJ3で親子対決だな
U-22チームにもっと準備時間与えて
この前鹿島クビになったセレーゾあたりを監督に据えるのはどうよ
本当に日本の平和論者は好戦的だな
2軍に文句いうなら選挙戦や読売巨人軍にも文句いえよ
そして選挙戦は争ってるから使うのは普通 意味が違うだろ
巨人軍はこいつら馬鹿だなって昔から言われてる
軍団の軍で使ってるとしてもおかしい
見慣れてるからなあなあで使ってるだけで、おそらく習慣になってなかったら不自然をすぐに感じる
まあ、スポーツチームに当てはめても日本語的には間違いじゃないでしょ。
そんな事より、流通経済大学サッカー部すらサードチームまで持ってる事を考えると(トップチームは関東学生1部、セカンドはJFL、サードは社会人地域リーグ)、日本サッカーの頂点たるJリーグがこんな事でグダグダして欲しくない。
J3でもJFLでも地域リーグでも都道府県リーグでも学生リーグでも、純然たるセカンドチームでなくとも何らかのサテライト組織を参加出来るようにするべきだ。
てか、さっさとやれ!
サブチームを作ると、22~23以下の選手の強化になるだけでなく、積極的に飛び級させる事でU18の強化にも繫がる。
昇格もセカンドチームを除いて決めるだろうから問題無い
J3の他のクラブに不利益はないよ
余裕のあるクラブが下位カテゴリーで干渉の無さそうなクラブと提携して、
ある条件を満たせば選手の移動ルールがゆるくなる というような
これが寿司で言えば特上メニューなら、並や回転寿司も必要だろう
本来はJ1、J2全チームがセカンドを持つべきで、場合によってはJ3もセカンドを持った方がいい。
セカンドチームが参戦出来るのはJ3だけでなく、地域リーグや都道府県リーグにも参加出来るようにすべき。
まあ、今もアマのサブチームを持っちゃいけない訳じゃないけど、シーズン中のチーム間の移籍の自由が認められてないから、サテライトとしては機能しにくい状態
系列チーム間は自由に移動出来るように規約を変えれば済む話し。
今までにないことを新しくやろう鳥栖rんだからいろいろ細かな疑問、障壁、が出てくるのは当たり前と考えてそれでも新しいことはやっていかないとな
だめだだめだという奴は何をやってもダメとしか言わないが
そんなの無視してやればいい
まったく新しく無いと思う
ティーンエイジャーは自分が見た物を初物だと思いやすい
3: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2015/09/08(火) 20:51:54.44 ID:9gBdwf1W0.net
ジェフユナイテッド千葉リザーブズを自分達で潰しておいてやっぱりリザーブチーム出場させまぁーすとかナメてんのかコイツラは
マジでクラブの努力を小馬鹿にしてる連中だな
東西制だと最低20チームは必要で、現J3チームに新たにJ3ライセンスを取得しそうなチームを加えても足りない。
それを補う為かな?
そうすると、J3東西計32チーム位になるまではセカンドチームもなるべくJ3に参加して欲しいから、地域リーグとかへの門戸開放は当面行われない事になる。
そんなんだから陰湿根暗野郎なんだよ(笑)
「二軍」ってなんて言い換えるの?
まさか「セカンド」?
戦ってるんだから軍でいいんじゃない?
もしかして「対戦」もダメなの?
JFLが全国リーグなのにJ3を分割リーグにする必要あるか?
J3リーグの位置づけはJリーグに入る準備をするリーグだろ
全国を周る体力をここでつけるんだよ
かつてJ3が無かった時もそうだったでしょ
全国リーグで経営できる体力、企業チームよりも上位の成績を残せる実力
それがなければJ2にいってもやっていけないってのが合言葉だったじゃん
試験を緩くして何になるの?
J3の東西制への移行は当初からの規定路線だから。
詳しくはググッてくれ
そんなんだから陰湿根暗野郎なんだよ(笑)
アンチ軍の人は対案を出してみてよ。
「二軍」ってなんて言い換えるの?
もしかして「対戦」もダメなの?
↑
はい、2chから来た政治ディベートオタクです
前にもいた、サッカーのことよく知らないのに話に混じりたい人です